“Ai nuk do e pushtojë të gjithë Ukrainën,” thotë Mearsheimer për Putinin. “Do të ishte një gabim i përmasave kolosale të përpiqesh ta bësh këtë.” Fotografi nga Adam Berry / Getty
P. & P.
Për vite me radhë, politologu ka pohuar se agresioni i Putinit ndaj Ukrainës është shkaktuar nga ndërhyrja perëndimore. A ia kanë ndryshuar mendjen ngjarjet e fundit?
Nga Isaac Chotiner, 1 mars 2022 – NewYorker.com – Përktheu Arben Çokaj
Pretendimet e prof. John Mearsheimer në anglisht
Politologu John Mearsheimer ka qenë një nga kritikët më të famshëm të politikës së jashtme amerikane, që nga fundi i Luftës së Ftohtë. Ndoshta më i njohur për librin që shkroi me Stephen Walt, “Lobi i Izraelit dhe Politika e Jashtme e SHBA“, Mearsheimer është një ithtar i politikës së fuqive të mëdha – një shkollë e marrëdhënieve ndërkombëtare realiste, që supozon se, në një përpjekje me interesa personale për të ruajtur sigurinë kombëtare, shtetet do të veprojnë paraprakisht në daljen përpara të kundërshtarëve.
Për vite me radhë, Mearsheimer ka argumentuar se SHBA-ja, duke nxitur zgjerimin e NATO-s drejt lindjes dhe vendosjen e marrëdhënieve miqësore me Ukrainën, ka rritur gjasat e luftës midis fuqive të armatosura bërthamore dhe ka hedhur bazat për pozicionin agresiv të Vladimir Putin ndaj Ukrainës. Në të vërtetë, në vitin 2014, pasi Rusia aneksoi Krimenë, Mearsheimer shkroi se “Shtetet e Bashkuara dhe aleatët e tyre evropianë ndajnë pjesën më të madhe të përgjegjësisë për këtë krizë“.
Pushtimi aktual i Ukrainës ka rinovuar disa debate të gjata në lidhje me marrëdhëniet midis SHBA-së dhe Rusisë. Edhe pse shumë kritikë të Putinit kanë argumentuar se ai do të ndiqte një politikë të jashtme agresive në ish-republikat sovjetike, pavarësisht nga përfshirja perëndimore, Mearsheimer mban qëndrimin e tij se SHBA-të janë fajtore për provokimin e tij. Kohët e fundit fola me Mearsheimer me telefon. Gjatë bisedës sonë, e cila është redaktuar për gjatësi dhe qartësi, ne diskutuam nëse lufta aktuale mund të ishte parandaluar, nëse ka kuptim të mendohet për Rusinë si një fuqi perandorake dhe planet përfundimtare të Putinit për Ukrainën.
Duke parë situatën tani me Rusinë dhe Ukrainën, si mendoni se ka ardhur bota këtu?
Mendoj se të gjitha telashet në këtë rast filluan në prill të vitit 2008, në Samitin e NATO-s në Bukuresht, ku më pas NATO lëshoi një deklaratë, që thoshte se Ukraina dhe Gjeorgjia do të bëhen pjesë e NATO-s. Rusët e bënë të qartë në atë kohë pa mëdyshje, se ata e shihnin këtë si një kërcënim ekzistencial dhe hodhën një vijë në rërë. Megjithatë, ajo që ka ndodhur me kalimin e kohës është se ne kemi ecur përpara për të përfshirë Ukrainën në Perëndim, për ta bërë Ukrainën një mburojë perëndimore në kufirin e Rusisë. Sigurisht, kjo përfshin më shumë sesa thjesht zgjerimin e NATO-s. Zgjerimi i NATO-s është zemra e strategjisë, por ajo përfshin zgjerimin e BE-së gjithashtu, dhe përfshin kthimin e Ukrainës në një demokraci liberale pro-amerikane dhe, nga perspektiva ruse, ky është një kërcënim ekzistencial.
Ju thatë se ka të bëjë me “kthimin e Ukrainës në një demokraci liberale pro-amerikane”. Unë nuk kam shumë besim tek Amerika, që “i kthen” vendet në demokraci liberale. Po sikur Ukraina, populli i Ukrainës, të duan të jetojnë në një demokraci liberale pro-amerikane?
Nëse Ukraina bëhet një demokraci liberale pro-amerikane, dhe një anëtare e NATO-s dhe një anëtare e BE-së, rusët do ta konsiderojnë atë kategorikisht të papranueshme. Sikur të mos kishte zgjerim të NATO-s dhe të mos kishte zgjerim të BE-së, dhe Ukraina sapo u bë një demokraci liberale dhe ishte miqësore me Shtetet e Bashkuara dhe Perëndimin në përgjithësi, ndoshta mund t’i shpëtonte kësaj. Ju dëshironi të kuptoni se ekziston një strategji me tre drejtime këtu: zgjerimi EU, zgjerimi i NATO-s dhe kthimi i Ukrainës në një demokraci liberale pro-amerikane.
Ju vazhdoni të thoni “ta ktheni Ukrainën në një demokraci liberale” dhe duket se kjo është një çështje, që duhet të vendosin ukrainasit. NATO mund të vendosë se kë pranon, por ne pamë në vitin 2014, se u duk sikur shumë ukrainas donin të konsideroheshin pjesë e Evropës. Do të dukej pothuajse një lloj imperializmi për t’u thënë atyre, se nuk mund të jenë një demokraci liberale.
Nuk është imperializëm; kjo është politikë e fuqive të mëdha. Kur je një vend si Ukraina dhe jeton pranë një fuqie të madhe si Rusia, duhet t’i kushtosh vëmendje asaj, që mendojnë rusët, sepse nëse merr një shkop dhe i fut në sy, ata do të shikojnë për t’u hakmarrë. Shtetet në hemisferën perëndimore e kuptojnë plotësisht këtë në lidhje me Shtetet e Bashkuara.
Doktrina Monroe, në thelb.
Sigurisht. Nuk ka asnjë vend në hemisferën perëndimore, që do ta lejojmë të ftojë një fuqi të largët, të madhe për të sjellë forca ushtarake në atë vend.
E drejtë, por duke thënë se Amerika nuk do t’i lejojë vendet në hemisferën perëndimore, shumica prej tyre demokraci, të vendosin se çfarë lloj politike të jashtme kanë—mund të thuash se është e mirë apo e keqe, por ky është imperializëm, apo jo? Në thelb po themi se kemi një lloj të fjalës, sesi vendet demokratike drejtojnë biznesin e tyre.
Ne e kemi këtë fjalë dhe, në fakt, përmbysëm liderët e zgjedhur në mënyrë demokratike në hemisferën perëndimore gjatë Luftës së Ftohtë, sepse ishim të pakënaqur me politikat e tyre. Kjo është mënyra se si sillen fuqitë e mëdha.
Sigurisht që e bëmë, por po pyes veten nëse duhet të sillemi në këtë mënyrë. Kur po mendojmë për politikat e jashtme, a duhet të mendojmë për përpjekjen për të krijuar një botë, ku as SHBA-ja dhe as Rusia nuk do të sillen në atë mënyrë?
Kjo nuk është mënyra se si funksionon bota. Kur përpiqeni të krijoni një botë që duket e tillë, përfundoni me politikat katastrofike, që ndoqën Shtetet e Bashkuara gjatë momentit unipolar. Ne shkuam nëpër botë duke u përpjekur të krijonim demokraci liberale. Fokusi ynë kryesor, sigurisht, ishte në Lindjen e Mesme më të madhe dhe ju e dini se sa mirë funksionoi. Jo dhe aq mirë.
Mendoj se do të ishte e vështirë të thuhet se politika e Amerikës në Lindjen e Mesme në shtatëdhjetë e pesë vitet e fundit, që nga përfundimi i Luftës së Dytë Botërore, ose në tridhjetë vitet e fundit, që nga përfundimi i Luftës së Ftohtë, ka qenë krijimi liberal i demokracive në Lindjen e Mesme.
Mendoj se kjo ishte ajo që kishte të bënte Doktrina Bush gjatë momentit unipolar.
Në Irak. Por jo në territoret palestineze, apo Arabinë Saudite, apo Egjiptin, apo kudo tjetër, apo jo?
Jo, jo në Arabinë Saudite dhe jo në Egjipt. Për të filluar, Doktrina e Bushit në thelb thoshte, se nëse mund të krijonim një demokraci liberale në Irak, do të kishte një efekt domino dhe vende të tilla si Siria, Irani dhe përfundimisht Arabia Saudite dhe Egjipti do të shndërroheshin në demokraci. Kjo ishte filozofia bazë e Doktrinës Bush. Doktrina e Bushit nuk ishte krijuar vetëm për ta kthyer Irakun në një demokraci. Ne kishim një skemë shumë më madhështore në mendje.
Ne mund të debatojmë se sa njerëzit, që ishin në krye të administratës së Bushit donin vërtet ta kthenin Lindjen e Mesme në një grup demokracish dhe me të vërtetë mendonin se kjo do të ndodhte. Ndjenja ime ishte se nuk kishte shumë entuziazëm aktual për ta kthyer Arabinë Saudite në një demokraci.
Epo, unë mendoj se fokusimi në Arabinë Saudite është duke marrë rastin e lehtë nga këndvështrimi juaj. Ky ishte rasti më i vështirë nga këndvështrimi i Amerikës, sepse Arabia Saudite ka aq shumë ndikim mbi ne për shkak të naftës, dhe sigurisht që nuk është një demokraci. Por doktrina e Bushit, nëse shikoni atë që thamë në atë kohë, u bazua në besimin se ne mund të demokratizonim Lindjen e Mesme më të madhe. Mund të mos ndodhë brenda natës, por do të ndodhte përfundimisht.
Mendoj se qëllimi im do të ishte që veprimet flasin më shumë se fjalët dhe, çfarëdo që të thoshin fjalimet e Bushit, nuk mendoj se politika e Shteteve të Bashkuara në asnjë moment të historisë së saj të fundit ka qenë të përpiqet të sigurojë demokracitë liberale në mbarë botën.
Ka një ndryshim të madh midis mënyrës se si u sollën Shtetet e Bashkuara gjatë momentit unipolar dhe si janë sjellë gjatë rrjedhës së historisë së tyre. Jam dakord me ju kur flisni për politikën e jashtme amerikane në rrjedhën e historisë së saj më të gjerë, por momenti unipolar ishte një kohë shumë e veçantë. Besoj se gjatë momentit unipolar, ne ishim thellësisht të përkushtuar për përhapjen e demokracisë.
Me Ukrainën, është shumë e rëndësishme të kuptojmë se, deri në vitin 2014, ne nuk e kishim parashikuar zgjerimin e NATO-s dhe zgjerimin e BE-së si një politikë, që kishte për qëllim frenimin e Rusisë. Askush nuk mendonte seriozisht se Rusia ishte një kërcënim përpara 22 shkurtit 2014. Zgjerimi i NATO-s, zgjerimi i BE-së dhe kthimi i Ukrainës dhe Gjeorgjisë dhe vendeve të tjera në demokraci liberale kishin të bënin me krijimin e një zone gjigante paqeje, që u përhap në të gjithë Evropën dhe përfshinte Evropën Lindore dhe Evropën Perëndimore.
Nuk kishte për qëllim të frenonte Rusinë. Ajo që ndodhi është se shpërtheu kjo krizë e madhe dhe ne duhej të fajësonim, dhe sigurisht nuk do të fajësonim kurrë veten. Do të fajësonim rusët. Pra, ne shpikëm këtë histori, se Rusia ishte e prirur për agresion në Evropën Lindore. Putini është i interesuar të krijojë një Rusi më të madhe, ose ndoshta edhe të rikrijojë Bashkimin Sovjetik.
Le të kthehemi tek ajo kohë dhe aneksimi i Krimesë. Po lexoja një artikull të vjetër ku ju shkruanit: “Sipas urtësisë mbizotëruese në Perëndim, kriza e Ukrainës mund t’i fajësohet pothuajse tërësisht agresionit rus. Presidenti rus Vladimir Putin, thotë argumenti, aneksoi Krimenë nga një dëshirë e gjatë për të ringjallur Perandorinë Sovjetike dhe ai përfundimisht mund të shkojë pas pjesës tjetër të Ukrainës, si dhe vendeve të tjera në Evropën Lindore. Dhe pastaj ju thoni, “Por ky tregim është i gabuar”. A ju bën ndonjë gjë që ka ndodhur në dy javët e fundit të mendoni, se ajo llogari ishte më afër së vërtetës, sesa mund të kishit menduar?
Oh, mendoj se kisha të drejtë. Mendoj se provat janë të qarta që ne nuk e kemi menduar se ishte agresor para 22 shkurtit 2014. Kjo është një histori që e kemi shpikur që ta fajësojmë. Argumenti im është se Perëndimi, veçanërisht Shtetet e Bashkuara, janë kryesisht përgjegjës për këtë fatkeqësi. Por asnjë politikëbërës amerikan, dhe pothuajse askund në krijimin e politikës së jashtme amerikane, nuk do të dëshirojë ta pranojë këtë linjë argumenti dhe ata do të thonë se rusët janë përgjegjës.
Do të thuash sepse rusët e bënë aneksimin dhe pushtimin?
Po.
Më interesoi ai artikull, sepse thoni se ideja se Putini mund të ndjekë përfundimisht pjesën tjetër të Ukrainës, si dhe vendet e tjera në Evropën Lindore, është e gabuar. Duke pasur parasysh se ai duket se po shkon pas pjesës tjetër të Ukrainës tani, a mendoni në prapavijë se ai argument është ndoshta më i vërtetë, edhe nëse ne nuk e dinim atë në atë kohë?
Është e vështirë të thuhet nëse ai do të shkojë pas pjesës tjetër të Ukrainës, sepse – nuk dua të mashtroj këtu, por – kjo nënkupton se ai dëshiron të pushtojë të gjithë Ukrainën dhe më pas ai do t’i drejtohet shteteve baltike dhe qëllimit të tij është krijimi i një Rusie të madhe ose rimishërimi i Bashkimit Sovjetik. Unë nuk shoh prova në këtë pikë, që kjo është e vërtetë.
Është e vështirë të thuash, duke parë hartat e konfliktit në vazhdim, të thuash saktësisht se çfarë po bën ai. Më duket mjaft e qartë se ai do të marrë Donbasin dhe se Donbass do të jetë ose dy shtete të pavarura ose një shtet i madh i pavarur, por përtej kësaj nuk është e qartë se çfarë do të bëjë. Dua të them, duket e qartë se ai nuk po prek Ukrainën perëndimore.
Bombat e tij po e prekin atë, apo jo?
Por kjo nuk është çështja kryesore. Çështja kryesore është: Çfarë territori pushtoni dhe çfarë territori mbani? Unë po flisja me dikë një ditë më parë, se çfarë do të ndodhte me këto forca që po dalin nga Krimea, dhe personi më tha se mendonte se do të ktheheshin në perëndim dhe do të merrnin Odesën. Kohët e fundit po flisja me dikë tjetër, i cili tha se kjo nuk do të ndodhë. A e di se çfarë do të ndodhë? Jo, askush nga ne nuk e di se çfarë do të ndodhë.
Nuk mendoni se ai ka projekte në Kiev?
Jo, nuk mendoj se ai ka dizajne në Kiev. Unë mendoj se ai është i interesuar të marrë të paktën Donbasin, dhe ndoshta disa më shumë territore dhe Ukrainën lindore, dhe numri dy, ai dëshiron të instalojë në Kiev një qeveri pro-ruse, një qeveri që është e përshtatur me interesat e Moskës.
Mendova se thatë se ai nuk ishte i interesuar të merrte Kievin.
Jo, ai është i interesuar të marrë Kievin me qëllim të ndryshimit të regjimit. Në rregull?
Në kundërshtim me çfarë?
Në krahasim me pushtimin e përhershëm të Kievit.
Do të ishte një qeveri miqësore me Rusinë, për të cilën ai me sa duket do të kishte fjalë, apo jo?
Po pikërisht. Por është e rëndësishme të kuptohet se është thelbësisht e ndryshme nga pushtimi dhe mbajtja e Kievit, a e kupton çfarë po them?
Të gjithë ne mund të mendojmë për zotërimet perandorake, me anë të të cilave një lloj figure vihej në fron, edhe nëse atdheu në të vërtetë kontrollonte atë që po ndodhte atje, apo jo? Ne ende do të thoshim se ato vende ishin pushtuar, apo jo?
Unë kam probleme me përdorimin tuaj të fjalës “perandorake”. Unë nuk njoh askënd që të flasë për të gjithë këtë problem në termat e imperializmit. Kjo është një politikë e fuqive të mëdha dhe ajo që duan rusët është një regjim në Kiev, që është i përshtatur me interesat ruse. Në fund të fundit, rusët do të ishin të gatshëm të jetonin me një Ukrainë neutrale dhe se nuk do të jetë e nevojshme, që Moska të ketë ndonjë kontroll domethënës mbi qeverinë në Kiev. Mund të ndodhë që ata thjesht duan një regjim që është neutral dhe jo proamerikan.
Kur thatë se askush nuk po flet për këtë si imperializëm, në fjalimet e Putinit ai i referohet në mënyrë specifike “territorit të ish Perandorisë Ruse”, të cilin ai ankohet për humbjen. Kështu që duket se ai po flet për këtë.
Mendoj se kjo është e gabuar, sepse mendoj se po citon gjysmën e parë të fjalisë, siç bëjnë shumica e njerëzve në Perëndim. Ai tha: “Kujt nuk i mungon Bashkimi Sovjetik nuk ka zemër“. Dhe më pas ai tha: “Kushdo që do ta kthejë, nuk ka tru.”
Ai po thotë gjithashtu se Ukraina është në thelb një komb i sajuar, ndërkohë që duket se po e pushton atë, apo jo?
O.K., por bashkoji këto dy gjëra dhe më thuaj çfarë do të thotë. Unë thjesht nuk jam shumë i sigurt. Ai beson se është një komb i sajuar. Unë do t’i shënoja atij, të gjitha kombet janë të përbëra. Çdo student i nacionalizmit mund t’ju thotë këtë. Ne i shpikim këto koncepte të identitetit kombëtar. Ata janë të mbushur me të gjitha llojet e miteve. Pra, ai ka të drejtë për Ukrainën, ashtu siç është i saktë për Shtetet e Bashkuara ose Gjermaninë.
Pika shumë më e rëndësishme është: ai e kupton se nuk mund ta pushtojë Ukrainën dhe ta integrojë atë në një Rusi të madhe ose në një rimishërim të ish-Bashkimit Sovjetik. Ai nuk mund ta bëjë këtë. Ajo që ai po bën në Ukrainë është thelbësisht e ndryshme. Ai padyshim që po heq disa territore. Ai do t’i marrë disa territore Ukrainës, përveç asaj që ndodhi me Krimenë, në 2014.
Për më tepër, ai është padyshim i interesuar për ndryshimin e regjimit. Përtej kësaj, është e vështirë të thuhet saktësisht, se çfarë do të çojë e gjithë kjo, përveç faktit që ai nuk do të pushtojë të gjithë Ukrainën. Do të ishte një gabim i përmasave kolosale të përpiqesh ta bësh këtë.
Unë supozoj se ju mendoni se nëse ai do të përpiqej ta bënte këtë, kjo do të ndryshonte analizën tuaj, të asaj që ne kemi parë.
Absolutisht. Argumenti im është se ai nuk do të rikrijojë Bashkimin Sovjetik ose nuk do të përpiqet të ndërtojë një Rusi më të madhe, se ai nuk është i interesuar të pushtojë dhe integrojë Ukrainën në Rusi. Është shumë e rëndësishme të kuptojmë se ne e shpikëm këtë histori se Putini është shumë agresiv dhe ai është kryesisht përgjegjës për këtë krizë në Ukrainë.
Argumenti që e ka shpikur struktura e politikës së jashtme në Shtetet e Bashkuara dhe në Perëndim në përgjithësi, sillet rreth pretendimit se ai është i interesuar të krijojë një Rusi më të madhe ose një rimishërim të ish-Bashkimit Sovjetik. Ka njerëz që besojnë se kur të përfundojë pushtimin e Ukrainës, ai do t’i drejtohet shteteve baltike. Ai nuk do t’i drejtohet shteteve baltike. Para së gjithash, shtetet baltike janë anëtarë të NATO-s dhe…
A është kjo një gjë e mirë?
Jo.
Ju po thoni se ai nuk do t’i pushtojë pjesërisht, sepse ata janë pjesë e NATO-s, por ata nuk duhet të jenë pjesë e NATO-s.
Po, por këto janë dy çështje shumë të ndryshme. Nuk jam i sigurt pse po i lidh. Nëse unë mendoj se ata duhet të jenë pjesë e NATO-s është e pavarur, nëse ata janë pjesë e NATO-s. Ata janë pjesë e NATO-s. Ata kanë një garanci të Nenit 5 – kjo është gjithçka që ka rëndësi. Për më tepër, ai kurrë nuk ka treguar ndonjë provë, se është i interesuar të pushtojë shtetet baltike. Në të vërtetë, ai kurrë nuk ka treguar ndonjë provë, se është i interesuar të pushtojë Ukrainën.
Më duket se nëse ai dëshiron të rikthejë diçka, është Perandoria Ruse, që i paraprin Bashkimit Sovjetik. Ai duket shumë kritik ndaj Bashkimit Sovjetik, apo jo?
Epo, nuk e di nëse ai është kritik.
Ai e tha këtë në esenë e tij të madhe, që shkroi vitin e kaluar dhe tha në një fjalim të fundit, se në thelb fajëson politikat sovjetike për lejimin e një shkalle autonomie për republikat sovjetike, si Ukraina.
Por ai gjithashtu tha, siç ju lexova më parë: “Kujt nuk i mungon Bashkimi Sovjetik, nuk ka zemër”. Kjo është disi në kundërshtim me atë që sapo thatë. Dua të them, ai në fakt thotë se i mungon Bashkimi Sovjetik, apo jo? Kjo është ajo që ai thotë. Ajo që ne po flasim këtu është politika e tij e jashtme. Pyetja që duhet t’i bëni vetes është, nëse mendoni apo jo se ky është një vend që ka aftësinë për ta bërë këtë. E kuptoni që ky është një vend që ka një G.N.P. që është më e vogël se Teksasi.
Vendet përpiqen të bëjnë gjëra për të cilat nuk i kanë aftësitë për të, gjithë kohën. Mund të më kishe thënë: “Kush mendon se Amerika mund ta bëjë sistemin energjetik të Irakut të funksionojë shpejt? Ne i kemi të gjitha këto probleme në Amerikë.” Dhe do të kishit pasur të drejtë. Por ne ende menduam se mund ta bënim atë, dhe ne u përpoqëm ta bënim atë, dhe dështuam, apo jo? Amerika nuk mund të bënte atë që donte gjatë Vietnamit, gjë që jam i sigurt se do të thoshit se është një arsye për të mos luftuar këto luftëra të ndryshme – dhe unë do të pajtohesha – por kjo nuk do të thotë se ne ishim korrekt ose racionalë për aftësitë tona.
Unë po flas për potencialin e fuqisë së papërpunuar të Rusisë – sasinë e fuqisë ekonomike që ka. Fuqia ushtarake ndërtohet mbi fuqinë ekonomike. Ju duhet një themel ekonomik për të ndërtuar një ushtri vërtet të fuqishme. Për të dalë dhe për të pushtuar vende si Ukraina dhe shtetet baltike dhe për të rikrijuar ish-Bashkimin Sovjetik ose për të rikrijuar ish-Perandorinë Sovjetike në Evropën Lindore do të kërkonte një ushtri masive dhe kjo do të kërkonte një themel ekonomik që Rusia bashkëkohore nuk e ka apo që i afrohen të pasurit.
Nuk ka asnjë arsye për t’u frikësuar se Rusia do të jetë një hegjemoni rajonale në Evropë. Rusia nuk është një kërcënim serioz për Shtetet e Bashkuara. Ne përballemi me një kërcënim serioz në sistemin ndërkombëtar. Ne përballemi me një konkurrent koleg. Dhe kjo është Kina. Politika jonë në Evropën Lindore po minon aftësinë tonë, për t’u përballur me kërcënimin më të rrezikshëm, me të cilin përballemi sot.
Cila mendoni se duhet të jetë politika jonë në Ukrainë për momentin dhe çfarë shqetësoheni, që po bëjmë, që do të minojë politikën tonë për Kinën?
Ne duhet të largohemi nga Evropa për t’u marrë me Kinën në një mënyrë si lazeri, numër një. Dhe, numri dy, ne duhet të punojmë jashtë orarit për të krijuar marrëdhënie miqësore me rusët. Rusët janë pjesë e koalicionit tonë balancues kundër Kinës. Nëse jetoni në një botë ku ka tre fuqi të mëdha – Kina, Rusia dhe Shtetet e Bashkuara – dhe një nga ato fuqi të mëdha, Kina, është një konkurrent i ngjashëm, çfarë dëshironi të bëni, nëse jeni Shtetet e Bashkuara, është të keni Rusinë në anën tuaj të librit. Në vend të kësaj, ajo që ne kemi bërë me politikat tona të marra në Evropën Lindore është që t’i shtyjmë rusët në krahët e kinezëve. Kjo është shkelje e Politikës për Bilancimin e Forcave 101.
U ktheva dhe e rilexova artikullin tuaj për lobin izraelit në London Review of Books, të vitit 2006. Ju po flisnit për çështjen palestineze dhe thatë diçka me të cilën jam shumë dakord, e cila është: “Ka një dimension moral edhe këtu. Falë lobit të Shteteve të Bashkuara, ajo është bërë mundësia de facto e pushtimit izraelit në territoret e pushtuara, duke e bërë atë bashkëpunëtor në krimet e kryera kundër palestinezëve.” U gëzova kur e lexova këtë sepse e di që e mendon veten si një plak të ashpër dhe që nuk flet për moralin, por më dukej se po sugjeronit, se këtu kishte një dimension moral. Jam kurioz se çfarë mendoni, nëse ka, për dimensionin moral të asaj që po ndodh në Ukrainë tani.
Mendoj se ka një dimension strategjik dhe moral të përfshirë pothuajse në çdo çështje në politikën ndërkombëtare. Mendoj se ndonjëherë ato dimensione morale dhe strategjike rreshtohen me njëra-tjetrën. Me fjalë të tjera, nëse jeni duke luftuar kundër Gjermanisë naziste nga viti 1941 deri në 1945, ju e dini pjesën tjetër të historisë. Ka raste të tjera kur ato shigjeta tregojnë drejtime të kundërta, ku të bësh atë që është strategjikisht e drejtë është moralisht e gabuar.
Unë mendoj se nëse i bashkohesh një aleance me Bashkimin Sovjetik për të luftuar kundër Gjermanisë naziste, kjo është një politikë strategjikisht e mençur, por është një politikë moralisht e gabuar. Por ju e bëni këtë, sepse nuk keni zgjidhje për arsye strategjike. Me fjalë të tjera, ajo që po të them ty, Isak, është se kur shtytja vjen për të shtyrë, konsideratat strategjike mbizotërojnë konsideratat morale. Në një botë ideale, do të ishte e mrekullueshme, nëse ukrainasit do të ishin të lirë të zgjidhnin sistemin e tyre politik dhe të zgjidhnin politikën e tyre të jashtme.
Por në botën reale, kjo nuk është e realizueshme. Ukrainasit kanë një interes të madh për t’i kushtuar vëmendje serioze asaj që rusët duan prej tyre. Ata kanë një rrezik të madh nëse i largojnë rusët në një mënyrë themelore. Nëse Rusia mendon se Ukraina paraqet një kërcënim ekzistencial për Rusinë, sepse ajo është në linjë me Shtetet e Bashkuara dhe aleatët e saj të Evropës Perëndimore, kjo do t’i shkaktojë një sasi të madhe dëmi Ukrainës.
Kjo sigurisht është pikërisht ajo që po ndodh tani. Pra, argumenti im është: strategjia e mençur strategjike për Ukrainën është të ndërpresë marrëdhëniet e saj të ngushta me Perëndimin, veçanërisht me Shtetet e Bashkuara, dhe të përpiqet të akomodojë rusët. Nëse nuk do të kishte pasur vendim për të lëvizur NATO-n drejt lindjes, për të përfshirë Ukrainën, Krimea dhe Donbass do të ishin pjesë e Ukrainës sot, dhe nuk do të kishte luftë në Ukrainë.
Kjo këshillë duket paksa e pabesueshme tani. A ka ende kohë, pavarësisht nga ajo që po shohim nga toka, që Ukraina të qetësojë disi Rusinë?
Mendoj se ka një mundësi serioze, që ukrainasit të mund të bëjnë një lloj modus vivendi me rusët. Dhe arsyeja është se rusët tani po zbulojnë se pushtimi i Ukrainës dhe përpjekja për të drejtuar politikën e Ukrainës po kërkon telashe të mëdha.
Pra, ju po thoni se pushtimi i Ukrainës do të jetë një pengesë e vështirë?
Absolutisht, dhe kjo është arsyeja pse ju thashë se nuk mendoja që rusët do të pushtonin Ukrainën në një afat të gjatë. Por, thjesht për të qenë shumë i qartë, unë thashë se ata do të marrin të paktën Donbasin, dhe shpresojmë jo më shumë nga pjesa më lindore e Ukrainës. Mendoj se rusët janë shumë të zgjuar, për t’u përfshirë në një pushtim të Ukrainës.
Më shumë për pushtimin rus të Ukrainës
- Si dëshiron Putini, që rusët ta shohin luftën në Ukrainë?
- Pushtimi rus ka detyruar qindra mijëra të ikin në kufirin polak.
- Çfarë do të thotë kërcitja e saberit bërthamor të Putinit?
- Marie Yovanovitch, ish-ambasadorja e SHBA-së në Ukrainë, diskuton luftën e Rusisë ndaj kombit dhe sulmin e Trump ndaj saj.
- Llogaritja e gabuar historike e Putinit, mund ta bëjë atë një kriminel lufte.
- Çfarë mund të bëjë Biden për të ndaluar Putinin?
Isaac Chotiner është një shkrimtar i stafit në The New Yorker, ku ai është kontribuesi kryesor i Q. & A., një seri intervistash me figura publike në politikë, media, libra, biznes, teknologji dhe më shumë.
